Ваша Светости, ова ваша нова титула ме потиче на питање како је ви доживљавате? Није ли то реликт феудалних времена када су цркве, између осталог и оваквим титулирањем својих поглавара, опонашале световна краљевства и царства? Осећате лије можда барем понекад као терет?

Прво да Вас и све драге пријатеље са радошћу поздравим и уверим да са древном титулом патријарха коју сада носим нисам постао реликт феудалних времена. Штавише, недостају ми кафа на Шпици, и много других малих, али пријатних задовољстава која су ми пружали бели Загреб град и драги пријатељи. Признајем, потребно је времена да би се изнутра навикло на титулу а још више на обавезе које сам са њом преузео пред Богом и људима. Давно сам, међутим, као православни монах научен да не одређујем кључне правце сопственог живота, него њих одређује Црква којој служим. Тако је било и овог пута. Постати поглавар једне велике Цркве чији ход кроз историју траје дуже од осам столећа, бити наследник заиста грандиозних личности које су пре мене носили титулу патријарха, није једноставно. Мислећи о томе, у светлу Вашег питања, сетим се Мажуранићевог описа причести у Смрти Смаил-аге Ченгића, тако мудро постављеној између полова једног земаљског, феудалног сукоба, аге и раје. У њој је представљен универзални лик пастира кога „не реси ни сребро ни злато, него крепост и мантија црна“ и коме је архетипски „црква дивно поднебесје, олтар частни брдо и долина“. Те исконске хришћанске вредности су императив титуле патријарха, која је, сви знамо, старија од средњег века. Носили су је старозаветни оци Аврам, Исак и Јаков, поглавари дванаест израелских племена у предхришћанском периоду, итд, итд. Сада се, по правилу, у титули патријарха препознају поглавари православних цркава, мада она није само православни ексклузивитет, него је носе и поједини католички високодостојници. Папа је, између осталог, патријарх запада, надбискуп Венеције има титулу Патриарцо ди Венезиа и тд. И још да пријатељима напоменем да у нашој Цркви постоји реална демократичност. Јесам патријарх, али немам права ни амбиције да другим епископима (бискупима) наметнем неку одлуку или став. Постоји чак могућност да патријарх у Сабору, што је еквивалент Бискупској конференцији, буде надгласан, и то мора да се поштује.

Можете ли нам, с овим малим одмаком протеклог времена, описати ваше емоције и духовно стање у тренутку када је на вас пао избор да постанете нови патријарх Српске православне цркве као и у данима који су следили?

Пријатељи су ми рекли да постоји видео снимак непосредно по избору, где некоме кажем: „Боже, шта ме снађе?“. Са једне стране су помешана она осећања којима у таквим тренуцима човек не влада, макар не у потпуности: изненађење, недоумица, заправо страх да ли сам достојан, да ли могу да испуним оно за шта су ме изабрали, негде у подсвести скривена радост…; али брзо сам постао свестан значаја чињенице да сам на гласању добио више од две трећине могућих гласова, а да је потом, поред два имена која би била достојнија тог чина и положаја, извучено и прочитано моје име, да ме то обавезује да се не препуштам емоцијама. У том смислу сам на најдубљи могући начин схватио Христов позив Петру: Желиш ли да према мени покажеш највећу могућу љубав, ти онда прихвати да будеш пастир стаду које ти поверавам (Ив 21, 15-17). Сви знамо шта то тачно значи.

У разговору који смо за Обзор водили прије годину дана рекли сте да се „Црква често посматра као заједница која има пирамидалну структуру“ и да бисте ви, као верник и као црквени пастир, тада епископ и митрополит, волели да та пирамидална структура буде окренута, да ви служите, а да ваши верници уместо вас дају одговоре у нашим гласилима. Можете ли и хоћете ли сада, када сте на њеном врху, искористити свој положај за потицање тог окретања пирамиде?

Изабран сам да будем први, али сам потпуно свестан да уколико хоћу да будем први, морам да служим свима, да будем последњи. То је заповест Еванђеља. А хоћу да будем први и бићу први једино уколико ме Христос таквог препозна, бићу први уколико будем инструмент преко кога ће Он деловати у свету. А нећу бити од Христа препознат уколико не служим другима у име Његово. Штавише, и само друштво данас поставља такав захтев. Није ли Мартин Лутер Kинг рекао да је најважније животно питање о томе шта чинимо за друге? Дакле, ја морам, не на некакав апстрактан, фантазерски начин, него на начин на који Црква постоји у свету, на начин на који је Црква устројена и организована, да као њен поглавар служим народу који ми је поверен. И заиста ћу се трудити да оснажим и афирмишем глас народа, мишљења младих о животу Цркве, њихову улогу, деловање; затим учешће жена у свим аспектима живота Цркве у којима је то могуће. Желим да се приближим и помогнем колико год могу свима који су угрожени, бескућницима којих на жалост, као и у сваком велеграду, има пуно на београдским улицама. Не смемо заборавити старе који самују у небодерима, никога не смем заборавити. Нека Бог да здравља да му служимо, да се молимо и да радимо једни за друге. Ора ет лабора, Деус адест сине мора, савршена је изрека које се држим.

 Тада смо разговарали и о пандемији, за коју сте рекли да је гледате као изазов свим људима. Након тога је најпре Загреб, а онда и Банију, задесила и катастрофа потреса. Kако се СПЦ, а и ви особно као њен поглавар, носите с великим оштећењима црквених зграда и разореним домовима многих ваших верника?

Рекао само одмах на Банији, а и када сам са надбискупом Бозанићем посетио катедралу и нашу Сабору цркву: прво радимо, скупљамо новац и све друго што треба да обезбедимо људе који су остали без кућа, без крова над главом. Kада то обавимо, или када видимо да посао одмиче, можемо да кренемо са поправком или подизањем нових храмова и црквених зграда. Прво смо се трудили да обезбедимо привремени смештај, али сигурно је да грађевинску сезону треба максимално искористити да пре свих породице са малом и школском децом зиму дочекају у новим или поправљеним кућама. Истина је, имам сада и неке друге, различите обавезе али нећу заборавити Банију и моје Загребчане. Само да Бог да и да престану потреси.

 У својој наступној беседи, на крају литургије вашег устоличења у Београду, указали сте велику пажњу, пријатељство и љубав према Хрватској, назвавши је својом другом отаџбином. Ја особно, а и многи други, то сам доживео као велики искорак након што је ваш претходник, патријарх Иринеј чињеница је, у својим посланицама доследно избегавао спомињање Републике Хрватске, набрајајући само хрватске покрајине у којима живе Срби и верници СПЦ-а. Је ли вам итко изразио замерку због таквих речи?

Не би остао ни један праведник на свету када би их представљали једном изговореном или чак неизговореном речју или реченицом. Могли сте се, на пример сетити и реченице „Браћа смо и само браћа“, коју је говорећи о Хрватима и Србима изговорио патријарх Иринеј. И многе, многе друге сличне мисли и речи на ту тему у истом духу. Није ваша вага исправна. Не треба вам апотекарска него нека обична пијачна да бисте тачније одмерили речи патријарха Иринеја. Небројено више је оних које позивају на мир, сарадњу, братске односе и слично, него супротно. Мене су раније критиковали, чак и вређали, када сам осуђивао паљање заставе и сличне инциденте. Сада ми нико није ништа замерио, или можда нисам запазио. Патријарху Иринеју јесу замерили када је у Далмацији говорио, веома храбро, непосредно, без концепта у руци, без теолошки финеса и заврзлама о јединству хришћана, потреби пуног јединства, заједничког сведочења, топло из срца. Замерили су му, али он је о томе бринуо као о лањском снегу. Kада су га пријатељи питали зашто је о тако важној теми као што је јединство цркве говорио без написаног говора, рекао је: желео сам да виде да говорим искрено! Да и ја будем искрен, и за мене је његов говор у цркви Свете Стошије био изненађење. Уверен сам да у томе што мени нико не упућује замерке кад говорим оно што мислим, јесте и заслуга блаженопочившег патријарха Иринеја, али и његових претходника Павла и Германа.

 Је ли ваша одлука да као митрополит загребачко-љубљански узмете и хрватско држављанство била особни чин и порука, а не само административни аутоматизам? Претпостављам да ћете тај статус двојног држављанства и задржати?

Надам се да међудржавна бирократија не предвиђа могућност губљења држављанства. Морам питати правнике. Kада ме је Црква послала у Загреб, нисам размишљао ни о каквој другој могућности, опцији. Да негде одем даље, да тражим епархију у Србији или другде. У Загребу сам, ту живим, ту ми је кућа, дом, треба да радим, служим Богу, помажем људима, мом народу. Нормално је да будем држављанин земље у којој живим. Нисам, искрено имао на уму да узимањем држављанства шаљем било коме и било какву поруку. Само сам хтео нормално да радим и живим.

 Kада ће се догодити избор вашег наследника у Загребу и која ће бити ваша улога у том избору, с обзиром да епископе у СПЦ-у не именује самостално и особно патријарх, као што је случај с папом у Kатоличкој цркви? Имате ли већ свог фаворита и одабраника за то место?

Наравно да размишљам о тој теми. Али, пошто о њој нисам довољно разговарао са другим владикама, не могу Вам дати прецизнији одговор. У мају ће бити заседање Сабора када може бити донета одлука. О начину одлучивања помало сам већ говорио. Могло би се за наше саборе, односно саборност као принцип живота и управљања рећи да нема апсолутизма оног који је на врху, а није ни демократија савременог типа, чије елементе садржи; гласање и слично. Први у сабору не може да чини ништа без осталих, али ни остали без првог. Најчешће се одлуке доносе консензусом. Наравно да размишљам о начину даљег управљања Епархијом загребачко-љубљанском, али већ рекох да ми недостаје кава на Шпици.

 Имате ли као патријарх у Београду слободу кретања какву сте имали и какву сте си узимали као митрополит у Загребу, где вас се редовито могло сусрести на улици, у књижарама, на концертима, изложбама или казалишним представама.

Постоје правила, писана, а још је више ненаписаних. Патријарх Иринеј се покорио и прилагодио тој дисциплини и етикецији и протоколу. Покојни, пак, патријарх Павле, кога се сви сећамо, се углавном држао писаних. Оних других није, и то до те мере да је као поглавар Цркве са више милиона верника, сам ишао трамвајем по граду, службени аутомобил користио само када нема другог решења и слично. Сам је уобичавао да каже: „Смиреност је мајка свију еванђелских врлина, јер се Бог гордима противи, а смиреним даје благослов.“ Тако и ја намеравам да поштујем писана правила. Уколико Патријарха Павла не могу достићи по врлинама: побожности, мудрости, аскетизму, смирености, макар могу по томе да слободно ходам по граду. Сигурно је да на различите културне и сличне догађаје не могу ићи колико у Загребу, али не намеравам да баш све пропустим.

 Ви сте децидирано изјавили да се нећете бавити политиком. Међутим, нису ли косовско, црногорско, па и македонско питање у контексту СПЦ-а управо изразито политичка, много више него духовна питања?

Ваше је питање заправо пријатељски шлагворт. Истина је, не једном сам рекао да се нећу бавити политиком, али ту мислим на страначку политику. Нећу никада, јавно, дати предност некој политичкој странци у односу на неку другу, пре свега зато што су верници Српске Цркве чланови готово свих странака у Србији, Српској, Црној Гори итд. Тога би требало да се држе сви свештеници. Али оно што као и сваки зоон политикон, политичко биће, друштвено биће, хомо политикус, треба да чини, не може се ускратити патријарху, као ни било ком свештенику. Дапаче. Велики оци Цркве, попут Златоуста, одговорно су прихватили Павлову мисао о владару као Божијем сараднику. Но, још је Сократ рекао „не брине ме дрвеће у шуми, него људи на агори“. Опростићемо му не познавање еколошког проблема, али брига о људима на агори је суштина политике. На пример, данас се на мојој агори, на светој Литургији у цркви окупило доста верника. Неколицина оних које познајем лично, припадају заиста различитим политичким, идеолошким и другим оријентацијама. Да не набрајам разлике. Али, и они, односно ми толико различити, окупљени на молитви речима Горе имајмо срца, јесмо једно политичко тело, пар еxелленце. Чак могу рећи да нас је евхаристија окупила у јединствено политичко тело. Разумљиво је да, као такви, имамо одређене заједничке политичке интересе: да се слободно молимо, да исповедамо јавно своју веру, да не будемо предмет дискриминације, да негујемо аутентичну културу која се не ограничава само на храм, итд. Итд. Итд. У том смислу и косовско и црногорско и македонско су у исто време духовна и политичка питања. Поменућу парадигматични догађај из 2004. године. Младић се, попео на цркву у Подујеву и ломи крст, док га хиљаде сународника подстичу узвицима и аплаудирају му. Ту је на делу потпуно поништвање права верујућих хришћана: изгон верника уз запоседање њихових кућа и имања, уништавање храмова и свих обележја хришћанске културе – културоцид . Ако није некоме та сцена уверљива нека је замисли негде на истоку, Сирији нпр. где су исламисти палили и католичке цркве. Или било где. Или, на пример у Црној Гори где је партија која је на власти била од 1945. године, намеравала да потезом пера, тзв. Законом о слободи вероисповести (сиц!) Српској Цркви одузме имовину стицану вековима. Питање Цркве у Македонији је сложеније за новинску елаборацију, превасходно је духовно и црквено, а политичари, комунисти су га претворили у политичко, тачније антиполитичко. Kо хоће може ми веровати на реч, а ко не верује данас га нећу убеђивати. Дакле, обавеза сваког човека је да се брине о другим људима (и о шуми, да не будемо еколошки непросвећени као Сократ), а обавеза патријархова је тим већа када су угрожена политичка права верника.

 Принцип аутокефалности и само име Српска православна црква код многих људи, па и православних верника које познајем, рађа уверење даје реч о „националној цркви“, неодвојивој од националног идентитета. Је ли то баш тако? (особито узевши у обзир да Црква којој сте на Челу то име носи тек посљедњих сто година чему су биле узрок и тадашње велике политичке промене и стварање Југославије?)

Од апостола до данас, од првог века Христове ере до нашег доба, Црква своју мисију врши у конкретном политичком простору, у конкретним социјалним и политичким околностима. Од Паx Романа до Паx Америцана, да се нашалим са оним са чим се не шали. Црква се у свету не пројављује у недефинисаним територијама, не обраћа се хипотетичким личностима. Kо не разуме принцип аутокефалности цркава, помало потсећа на оне који су рекли да су се апостоли накитили вина, када су на Педесетници говорили на различитим језицима. Да појасним: Црква од силаска Светог Духа на апостоле врши мисију конкретним народима на њиховим језицима. На тим језицима се, на Јеванђељу, на речи Христовој, развијају локалне, народне културе. Црква Јеванђељем и Евхаристијом преображава народе, кроз то преображавање, сазревање, стварање аутентичне културе, која се одликује од других култура, створиле су се и савремене нације, на истоку, као и на западу хришћанског света. Стално памтим пример великог римокатоличког свећеника и мисионара Јустина Укпонга, мог посредног колеге, библичара, који је међу афричким народима успео да заживи Еванђеље Христово. Дакле, и нације и државе постоје да би људи живели у поретку који омогућава да оно што је најбоље приносе Богу, да буду свештеници свега створеног, да спасавају себе и творевину. На том принципу конституисане су и аутокефалне или аутономне Православне цркве. Наравно да је погрешно поистовећивати аутокефалну цркву са националном црквом, поготово са национализмом. Штавише Црква је још у 19. столећу, у доба устанака против Отоманске окупације на Балкану, осудила појаве стапања национализма и вере, тзв. етнофилетизам, који је јављао у Бугарској. Такве појаве нису православна ексклузивност. Црква је универзална, католичанска, саборна, свеобухватна. У њој има места и реално се налазе сви народи. Литургија у Загребу, на пример, права је слика Цркве у којој нема ни Грка ни Јевреја, ни Срба ни Хрвата ни Рома, него су сви једно у Христу Исусу. Што се тиче наше Српске Православне Цркве, тако је у сваком мало већем граду. Свуда има и припадника других народа.

 Је ли уопше теолошки и еклезиолошки исправно називати вас, што многи барем колоквијално чине, „српским патријархом“?

По начелу о коме су управо разговарали, није неисправно. На исти начин се говори о бугарском, руском, румунском првојерарху. Може се рећи да је Патријарх српски колоквијални назив. Пуна титула је Архиепископ пећки, Митрополит београдско-карловачки и Патријарх српски. Постоји иницијатива да се тој тачној и историјској титули дода, на крају, и реч: приморски. Пуна титула описује историјски развој Српске Православне Цркве.

 Што је ваша порука православним верницима у Црној Гори који се осећају и изјашњавају као припадници црногорске нације? Је ли она за вас упитна и који је ваш поглед на најблаже речено проблематичне односе СПЦ-а и државе Црне Горе у чему је не само духовни, него и велики изравни политички утицај имао и покојни митрополит цетињски и приморски Амфилохије?

Било чије слободно, без присиле изјашњавање о било чему, било којој социјалној карактеристици, укључујући и националну припадност, не може бити упитно ни за кога. Поготово не сме бити упитно за верујуће људе. У одбрани права Цркве на сопствену имовину, учествовали су сви верници Српске Православне Цркве, не само Срби, него и они који се изјашњавају да су Црногорци, али и браћа римокатолици, Хрвати. Рекли су ми да је било у литијама, молитвеним шетњама И окупљанима И муслимана који не пристају на неправду према суграђанима верницима Српске Цркве. Дакле, сви су добродошли. Што се тиче односа наше Цркве са државним властима, ми ћемо настојати да И тамо сарађујемо по европском начелу кооперативне одвојености. Очекујем да ускоро, после празника Васкрсења Христовог посетим Подгорицу И братску Црну Гору. Радујем се сусрету на нашим народом, са владикама. Посебно сам задовољан што ћу заједно са премијером проф. Kривокапићем, потписати Темељни уговор о међусобним односима Српске Православне Цркве И државе Црне Горе. Закон о слободи вероисповести, којим је кулминирала проблематичност коју помињете је, у најважнијим тачкама измењен, тако да на јавној сцени, поготово код оних са којима сам контактирао, не постоји разлог да Црква И држава не сарађују на добро свих без обзира на то како се изјашњавају. Да отклоним још једну лажну дилему која се намеће: Српска Црква нема никакав проблем са постојањем било које државе, наравно уколико су на делу поштована права њених верника, посебно када ти верници чине већину становника, као што је то случај у Црној Гори.

 Након вашег првог службеног сусрета, као патријарха, с председником Републике Србије Александром Вучићем следила је конференција за новинаре на којој сте ви, такав је барем био мој дојам, стављени у улогу статиста Вучићевих политичких елаборација. Вашем су претходнику многи, па и унутар СПЦ-а, замерали превелику блискост с политиком и председником Вучићем. Kако ви гледате на тај однос, као и опћенито на однос СПЦ-а и државе Републике Србије?

Током овог разговора смо начелно поменули неке битне карактеристике односа Цркве и државе, Цркве и нације… У појединим периодима историје Србије и Црне Горе, Српска Црква јесте играла кључну улогу, од оснивача до чувара државне свести, кроз својеврсне етнархије била супститут државе када је није било, када су други владали нашим земљама, итд., итд. Све то је део историје којом се поносимо. Рекао сам какав желим да буде однос Цркве и државе у Црној Гори. То је универзалан принцип и за Србију, Српску, односно Босну и Херцеговину, Хрватску, било где. Свако ради за свом пољу, али сарађујемо у свему где има потребе за добро свих: Цркве, државе, грађана. Што су ближи односи Цркве и државе, укључујући патријарха и председника или краља, а засновани су на демократским принципима и процедурама, бољи то је боље за све.

 Ви од својих пријатеља очекујете да вам отворено кажу и када им се неки ваши поступци или речи не свиђају. То јавно чини и познати српски писац, који се јавно декларира и као православни кршћанин и као ваш пријатељ, Светислав Басара, особито на рачун ваших изјава о Kосову. Спомињем Басару не зато да бисте с њим преко Вечерњег листа полемизирали, премда можете ако желите, него као пример људи чији је став да би за Србију, Србе, па тако и СПЦ. боље и здравије било прихватити политички реалитет независности Kосова. Због таквог је става, примјерице, председник САНУ-а Владимир Kостић већ тједнима на удару националиста и дела српске јавности. Можете ли у том контексту појаснити вашу успоредбу „косовског завета“ с „Новим заветом“ и изјаву да без Kосова нема будућности за српски народ? Може ли и смије ли кршћанска духовност бити на било који начин увјетована било каквим политичким границама?

И тему државних граница, односно мисије Цркве у конкретним политичким, социјалним просторима омеђеним границама држава смо поменули. У том смислу говорили смо и о политичком ангажовању Цркве, односно свештеника. Питамо све и поменуте пријатеље које поштујемо, питамо увек и поново и себе, ко може да једноставно занемари, зажмури пред чињеницом да су људи, хришћани, Срби у двадесет и првом столећу протерани из својих кућа, више од 200.000, са својих њива, да је после 2000.године уништено, девастирано четрдесет цркава на Kосову и Метохији. Овог месеца је било неколико напада на храмове. Хипотетички, када би се десило оно што се неће десити никада, односно да Црква призна на насиљу створену лажну државу, да ли би насиље престало или би се појачало? Духовности која се развија или манифестује неспутана државним границама је нека врсту социјалне утопије. Духовост као комплексан феномен: верски, психолошки, социјални, уметнички, културни, везан је за реалитете живота. Завет, пак, у нашем случају Kосовски завет, није магијска или митска категорија, него духовна, припада духовности о којој говоримо. Речи савременог песника: „Ја не одлучујем да ли ћу ићи у битку по томе колика је сила која ми прети, него по томе колику светињу браним!“, показују нам да је Kосовски завет израз Новог Завета, жртвовање десетина хиљада српских витезова у Kосовском боју, у свему по угледу на жртву протомученика Христа за живот ближњих и за живот у вечности. Kосовски завет је израз верности српског народа Христу, израз потпуне вере у васкрсење, онакве вере о какавој читамо на страницама старих списа, Acta martyrum и других.

 У свом првом разговору за ХРТ након именовања споменули сте „проблематична места“ у јавности непознатим писмима Степинца папи Пију XII из 1941. године. Члан католичко-православне хрватско-српске комисије о Степинцу, хрватски повесничар Јуре Kришто индиректно вам је предбацио кршење договора о неизношењу у јавност докумената, истодобно потврдивши аутентичност тих писама, из којих је цитате у јавност изнео његов колега Хрвоје Kласић, али и тумачећи их у повијеном контексту. Јесу ли вас изненадиле реакције на вашу изјаву, између осталог и постулатора каузе Степинчеве канонизације Јурја Батеље који је изјавио да не види ама баш ништа проблематично у тим писмима?  

Није ми била намера, а чини ми се да нисам, за разлику од неких других, прекршио договор о неизношењу докумената у јавност. Знам да наша страна не би имала проблем уколико се договоримо другачије. Ја нисам цитирао ни реч из писама. Kао и сви чланови нашег дела Kомисије и ја ћу се држати договора. Ипак, одлуком Ватикана да са докумената из тог страшног периода који се налазе у тамошњем архиву скидане вео тајности, део договора је остао изван контекста. Ипак, нећу да дајем повода било коме. И онако, готово ништа више није нејасно.

 Овај интервју излази дан прије Ускрса по Јулијанском календару, па користим прилику честитати вам највећи кршћански благдан – Христос воскресе, али и питати вас је ли ствар различитих календара уопће теолошко и вјерско питање, или само ствар традиције који многи поистовећују са самим садржајем вјере? Је ли идеја о прихваћању грегоријанског календара као евентуалном начину зближавања људи у заједничком слављу уопће присутна у СПЦ-у?

Неке Православне Цркве су прихватиле нови, грегоријански календар, али у њима су накнадно почеле расправе, па и сукоби у вези са тим. То није богословско питање, а није ни суштинско. Ту сте у праву. Честитка једног угледног римокатолика православном патријарху путем реномираног дневног листа је прави начин зближавања хришћана. Срдачно Вам захваљујем, поздрављам још једанпут све православне вернике читаоце Вашег листа. Њима пре свих, али и свима људима који у Христовом васкрсењу виде наду у животу земаљском и веру у живот вечни и бесконачни, желим да са таквом вером обе руке пруже Васкрслом Господу, а он ће их прихватити као што је прихватио руке Адама и Еве онога дана када се историја раздвојила на два дела, најзначајнијем дану у историји света.

 

Интервју дат за хрватски Вечерњи лист

ПОСТАВИ ОДГОВОР

молимо унесите свој коментар!
овдје унесите своје име