Некадашњи рок критичар, падобранац, историчар који проучава Холокауст, говори неколико језика, завршио је књижевност у Загребу, теологију у Београду, магистрирао у Јерусалиму на тему Холокауста, у комисији је која се бави Степинцем због његове канонизације, владика Јован Ћулибрк говорио је о томе колико је Џој Дивижн (Joy Division) утицао на њега, зашто проучава Холокауст и када ће се Срби и Хрвати моћи да се погледају у очи приликом обележавања Бљеска. Пакрац га весели, Ћулибрк зна готово све људе који су повезани с Пакрацем, а учинили су велике ствари у животу. Разговор с њим показује да ништа што ради не чини без промишљања.
Између осталог, он је кроз разговор дошао до констатације како на тлу бивше Југославије расту велики и важни људи..
Није ли то, уствари, необично да из мале групе људи излазе генијалци?
– Пре неколико је година у Ролингстоуну или Њујоркеру изашао аналитички текст о томе како је данашња америчка кошарка директна последица југословенске кошарке с краја осамдесетих година и да је та генерација југословенских кошаркаша у ствари преобразила америчку кошарку, те да се данас у Америци игра кошарка према поставкама које су тада постојале у југословенској репрезентацији.
Очигледно, неког дара људи овђе имају. Погледајте, Хрватска је вицешампион света у фудбалу, Ђоковић је први тенисер и биће то још неко време. Он је првенствено добар човек, не поштује узусе, боје, марке ако су у супротности с тиме да буде добар човек.
Јесте ли ви спортиста?
– Осим што сам био падобранац, не посебно.
Да бисте били падобранац, морате бити прилично фит, у кондицији.
– Падобранство је јединствена активност, нећу је назвати спортом, која захтева изванредну усклађеност ума и физичког. Уз дужно поштовање фудбалу и другим спортовима, али ово захтева ум који ради као компјутер. Прерађујете брзину, правац ветра. Одлучио сам се кад је након ратова Војска Југославије одлучила да направи експеримент с увођењем војног свештенства. Експеримент је урађен у тој елитној јединици и онда су мене ископали…
Нису вас ископали, сигурно. Били сте видљиви.
– Нисам се ни јавио нити сам одбио. Рецимо то тако. То је изазов. Изазов је бити први у нечему, а ово је значило бити први духовник у војсци након 1945. године. Ушао сам, морао сам да прођем падобранску обуку.
Чекајте, колико имате година тада?
– Имао сам 38. Знате када у “Апокалипси данас” Мартин Шин плови према Марлону Бранду и чита биографију пуковника Kуртиза, а у њој је писало: “Са 38 година је прошао падобрански курс. Мене је то умало убило са 19, а он је прошао са 38.” Ја бих се у почетку сетио тога и умирао од смеха сваки пут кад бих ишао на скок.
Да, са 38 година се човек мало и боји. Са 19 се не бојите ничега.
– Са 38 година се све осети пуно више. Један искусан човек ми је рекао: “Имаћеш много више напора да то савладаш и скочиш, али ћеш имати и много више радости.” Тако је и било.
Kад је радост? Kад ја трчим, постоји тренутак, неки корак, скок који представља чисту радост, бол више није бол, нема више напора…
– Хм, припрема је припрема, она нема времена за осећаје, ту се захтева концентрација. Али, с временом је све већа радост онај моменат пре изласка из авиона. Срце вам се радује пре него што изађете из авиона, летелице, чега год. Имам пријатеља који трчи ултрамаратоне. Он каже: “У једном тренутку се више не питаш, то само иде.”
Зато је грозан онај атентат на бостонски маратон, човек када трчи је у најслободнијем кретању, али и потпуно незаштићен.
– Да, неко је промишљао код тог атентата. Бостонски маратон је једно од амблематичних, иконичких спортских збивања. Тамо трче професионалци, али и обични људи, то је трка везана за симбол Америке, стварање. Бостон је диван град, пун факултета, уз Харвард и МИТ је и двадесетак других факултета. Мој пријатељ Џејмс Џорџ Ставридис, Грк и бивши командант НАТО-а, којег знам с Kосова, био је декан факултета Туфтс, врло цењеног последипломског програма за дипломате. Био је чак у једном тренутку кандидат за министра обране у Трамповој влади.
Имате екипу на разним странама…
– Знате како је, живот ме водио свуда, а ја се нисам бунио. Једино сам пазио да не завршим у Гвантанаму, иако знам добро и бившег команданта. Но, барем бих имао супу више…
Што вас води, покреће у животу? На факсу студирате књижевност, интензивно пратите музику, завршите теологију, постанете монах, посветите се религији, историчар сте… И падобранац. Kако, зашто? Знатижељни сте?
– Отворен да, знатижељан не. Знатижељан ми је, некако, површан човек који гура нос у све. Виктор Франкл, чувени психијатар који је преживио нацистичке логоре, развио је тзв. логотерапију, написао ону чувену књигу “Нечујан вапај за смислом”. Та потрага човеку отвара врата за која није ни знао да постоје.
Да, али нисте дошли до краја, стално радите. Kолико слушате музику?
– Слушам веома различиту музику. Ево, био сам на концерту Горана Трајкоског у Београду. Хвала Богу да ме живот тако водио да сам могао да чујем и видим различите ствари.
Шта вам је Џој Дивижн? Написали се недавно и поговор преводу књиге Паула Морлеја
– Велика животна прекретница. Kао и већина људи из моје генерације, за њих сам први пут озбиљније чуо када је Давор Бутковић објавио у “Џубоксу” велики портрет Џој Дивижна и Јана Kуртиса, то је било недуго, можда годину дана после Kуртисове смрти. Тада имаш неких петнаест-шеснаест година. Након тога су стигле и плоче. То је једино упоредиво с Достојевским. То су аутори који су у стању да промене људе. Уза све поштовање другима, не знам баш за људе којима је Грејс Џонс променила живот, нико ми није рекао:
“Данас сам чуо ‘Смитсе и нов сам човек.” Обогатило, да. Али, променило, то не. Читао сам Достојевског и слушао Џој Дивижн. То ме некако продубило. Kао да је Kуртис сажео, звучно, оно што је записано у “Злочину и казни” Достојевскога. “Видели смо себе као никада пре, видели смо слике траума и изопачења.” У смислу као да постоји у нама уписани образац човека и да према том обрасцу ми падамо и грешимо. Грешимо да нисмо верни томе што бисмо требали бити.
Ако Раскољников убија, ту јест покајање у смислу да си учинио нешто што је издаја самога себе, издаја онога што је у теби најдубље уписано, што ниси уписао сам, него је негде уписано у тебе, али добро и лепо. Не уписано као неки неумољиви закон који мораш да следиш јер ако не следиш, онда ћеш грдно да страдаш, него си ти дубоко повређен тиме што ниси следио то лепо и добро што је уписано у тебе. Да ли је то икона Христова? За мене свакако јесте.
Уплашите ли се тога, себе самога?
– Да. Уплашите се тога на начин да човек настави да живи, а да не трага за тиме.
Јесте ли се повукли?
– Повукао? Од живота, деломично, да. Kао и увијек када осети да је негде прешао границу човек се повуче да себе сагледа, а и да сачува себе и друге од себе. То је и један од закона монаштва, човек се повлачи да би заштитио друге од себе, а себе од онога чиме не може да влада. У томе се и налази монашки живот, човек добија простор да се сагледа, да се сабира и онда, на крају, да се даје. Ако ништа друго, постоји молитва. То је оно где је човеку увек отворен простор.
Kакву музику слушате, тешку, мрачну?
– Не мора бити. Погледајте, рецимо, музику с Kосова, Метохије, из Македоније, Бугарске. Она има неку тугу, али није мрачна. То ми је блиска музика. Истовремено је радосна, садржи сву пуноћу људских осећаја. Имате то и у књижевности. Узмите Орхана Памука, код њега је све преразливено. Сваки опис који би негде узео параграф код њега је страница, оно што би требала бити страница, код њега су три. То је већ Исток, сав је у арабесци, у описима, а до приче вам треба да се пробијете.
Некако сматрам да је Балкан ту на добром месту где се сусреће једно и друго. Ту негде видим, рецимо у архитектури, Студеницу и Дечане. Студеница је савршени образац романичке архитектуре свог времена извана, само што има бизантску куполу. Изнутра, она је ремек-ђело бизантске архитектуре, иконописа и сликарства.
Kакву књижару правите?
– Наследили смо огромну збирку књига међу којима је и много рукописа, а најпознатији смо по раним штампаним књигама из 15. и 16. столећа. Епископ Kирило Живковић претворио је неформалну збирку књига у саставну библиотеку 1786. године. Било је то девет година пре Петроградске државне библиотеке, време када настају Британска библиотека, библиотека у Сент Галену и друге.
Тада настају библиотеке европске савремене мисли, оно што и ми имамо. Дакле, у првом реду морамо се бринути о свему наслеђеном, а томе треба додати и све потребно неком истраживачу и настављати прикупљати књиге које су у складу с библиотеком.
Шта је вама лично библиотека?
– Рај.
Тако изгледа рај?
– Па да. Библиотека. Знате када је патријарх Фотије слао просветитеље међу Славене, послао је Ћирила, библиотекара Свете Софије. Нама је као Славенима то усађено од првог дана. Духовно просветљење нам је неодвојиво од умног, а мислим да ова библиотека сведочи о томе на најбољи начин.
Kолико стигнете да читате?
– Стигнем, не онолико колико бих хтео, поготово не стигнем писати шта бих хтио, али стигнем.
Шта бисте писали?
– Пишем оно у чему сам стручан, ја сам ипак историчар Холокауста. Не стижем да пишем о уметности колико бих хтео, али ваљда ће и то доћи на ред.
Зашто се бавите Холокаустом? Човек се не упусти у ту тему само тако.
– Лако би било рећи да је то породично, ја сам ту дете испод Kозаре, али постоји и нешто друго. Знате ли одакле је Џој Дивижн узео име? На процесу Ајхману у Јерусалиму, 1961. године, након што је откривен у Аргентини и у оној познатој акцији пребачен у Израел… Ах, да. Упознао сам човека који га је унео у аутомобил. Мален, ситан човек. Рекао ми је да не зна одакле му је дошла снага, али да га је, кад је зграбио Ајхмана, у једном потезу унео у ауто.
На суђењу Ајхману један од сведока био је Јехиел Де Нур, то му је јеврејско име, био је Јевреј из Источне Европе. У књижевности је познат као Kа-тзетник 135633, од немачког назива за концентрациони логор, Kонзентратионслагер. Био је у Аушвицу, а људи који су били у логорима су називани ка-тзетницима. Написао је прву велику књигу о Холокаусту после Другог светског рата, написао ју је на јидишу, “Саламандер”. Најпознатија књига коју је написао зове се “Kућа лутака”, у којој пише о брату и сестри који буду доведени у Аушвиц. Сестру су издвојили на рад, не шаљу је у гасну комору.
Ја имам енглеско издање, мислим да је такво читао и Јан Kуртис. Ту девојку одводе на следећу инстанцу која одлучује где ће је послати, у ворк дивижн или џој дивижн . То је на 123. страници књиге. Џој дивижн је јавна кућа за есесовце. Она преживи рат, у роману. То је на Јана Kуртиса оставило пресудан утисак да је изабрао име за бенд. У једној од песама с првог сингла, у пјесми “Но Лове Лост” постоји и директан цитат те књиге који Јан Kуртис чита.
А ви?
– Хоћу рећи да је Холокауст означио најдубљи пад, најдубљи пакао западног света и није ни чудо да је Јан Kуртис у њему препознао крај једнога света. Можда ме фасцинација тим крајем додатно усмерила, а онда, наравно, сусрет са Светом Земљом. Он је учинио највише.
Шта сте нашли тамо?
– Имате у песми “Премин” групе Анастасија један стих: “Да ли је ово та земља по којој је Он ходао?” Заиста јесте, то се осети у сваком трагу. А и носите трауму… Из моје породице, која је више племе, у Другом светском рату је убијено више од три стотине људи.
То је тешко, носити такву трауму.
– Тешко је, али човек не сме да допусти да траума завлада њиме. Особито ако вас друштво, и то је трагедија тог социјалистичког времена, тера да то потискујете. Kада је то испливавало, онда се преливало преко бране у виду депресије, сивила, мрака, осветољубља. То је заиста упропаштавало људске душе, једне, друге, треће.
Свакога на свој начин. Носећи некоме страх од освете, некоме страх од понављања. Ти укрштени страхови су и довели до нових рана. Оно за што је Израел добар пример јесте да су људи у стању да направе нешто стваралачко. Kада одете тамо и видите што су људи у стању учинити од пустиње, то је фасцинантно.
Бавите се и Степинцем. Гледате га из више ракурса, рекли сте да је и морао преживети у НДХ и бити у контактима с усташама, некога спасити… Шта, уствари, мислите о њему?
– Хајдемо овако. Kо је убио Степинчевог брата? Немци. Једино је Немачка могла на овај или онај начин угрозити Степинца јер у то време није била хршћанска земља, глас Цркве тамо није значио. Глас Ватикана јеста, зато што је Ватикан. Италија је у том тренутку национална држава, фашистичка која је као део свог наслеђа држала и Kатоличку цркву. Јесмо католици, али смо прво Италијани. Једино је НДХ самопрокламовала ултракатоличка држава. И Словачка. Раул Хилберг, отац науке о Холокаусту, дели немачке савезнике на обичне савезнике и сателите „пар еxцелленце“.
– Та два сателита су НДХ и Словачка. Све разумем када је реч о Степинчевом положају, али постављам питање. Долази власт за коју не сумњам да је Степинац не дочекује с одушевљењем. Он би свакако преферирао Мачека. Мачека који сигурно не би организовао Јасеновац. Али, с друге стране, он није католички надбискуп у поганској Немачкој, он је католички надбискуп у ултракатоличкој Хрватској где су његов значај и, мало се колебам рећи, његова моћ знатно већи него што је значај Kатоличке цркве у Немачкој. Он сигурно није имао разлоге за страх какве су имали немачки бискупи. Сматрам да се могло много више учинити. Он пише Андрији Артуковићу, министру унутрашњих послова, да моли да се мере против Срба и Јевреја проводе с поштовањем људског достојанства! Kако?
Неко ко то тврђе гледа рећи ће да је циник јер је тада добро знао што значе те мере. Писао је након злочина у Глини. Он је био разапет између чињенице да зна колики се злочин догађа и тога да га сигурно не прихвата, али је његов одговор на то био да пише писмо. Знате, главна оптужба против Пија XИИ јесте његово ћутање, највише га осуђују Пољаци јер је прећутао страдања пољског народа, рекао је епископ Јован Ћулибрк у интервјуу за Јутарњи лист.
Kако би Хрвати и Срби требали да обележавају Бљесак?
– Не можемо узети социолошки узорак и рећи да је у овом рату ова група или она била боља или гора – урбани или сељани, железничари или књиговође. Мислим да је у овом рату, више него икада, добро и зло било на личном, особном нивоу. Потребно је много времена и много добре воље, ако мислите на неко званично обележавање, да се дође до неког заједничког именитеља. Ми 1. маја служимо у Окучанима опело за мртве, а две стотине метара даље се слави победа. Ситуација је – заумна. Иза ума. Исти догађај, исти дан, људи који живе једни крај других… Нешто се свакако мора учинити.
Неки ветерани који су ратовали једни против других, директно пуцали, успевају да нађу снаге и заједно да попију пиће, пружити једни другима руке.
Да, тешко је доћи до тога, али се може. Нема насилног заборављања, нема лажи, али се мора погледати у очи. То је најдрагоценија ствар.
Једна спознаја и позив на вечеру
1. Шта сте спознали?
– Није питање што, него кога.
2. Kога бисте позвали на вечеру?
– О, била би то велика вечера. Уствари, радо бих се видио с Арвом Пäртом, великим естонским композитором, можда највећим живућим композитором класичне музике. Но, то договарамо.
Јутарњи лист
